Második interjúnkat Dr. Draskóczy Magdával a Rogers Központ alapítójával készítettük 2020.09.11-én.

Gulyás István: Mikor, hogy kezdődött a munkád a Rogers Központban?

Draskóczy Magda: Az alapítással kezdődött. Illetve én egy kicsit visszamennék, mert úgy érzem, hogy ami a Rogers Központban történik, összefügg azzal a személyközpontú tanácsadó-képzéssel, amit a Személyközpontú Pszichoterápiás Egyesületben kezdtem Török Ivánnal és Bajza Yvonne-nal. Mi ott elsősorban nem egy terápiás módszert tanítottunk, hanem azt a szemléletet, amelyen ez a személyközpontú irányzat alapszik. Már a negyedik vagy az ötödik csoportunk végzett, vagy közeledett ahhoz, hogy végezzen, amikor abból a csoportból öten megkerestek azzal, hogy szeretnének tovább dolgozni ebben a személetben és ehhez szeretnének létrehozni egy alapítványt, és engem kérnek fel az egyik alapítónak. Így kezdődött, Török Ivánnal vállalkoztunk erre az alapító szerepre. Én nagyon örültem ennek a kezdeményezésnek, mert bár láttam a korábban végzőknél is, hogy a saját munkájukban továbbviszik ezt a szemléletet, de ez valami több volt. Emberek, akik évekig együtt tanulták ezt a szemléletet, most össze akartak fogni és együtt elindítani valamit.

G.I.: Akkor lehet, hogy elmesélek én is egy részt a másik oldalról. Mi akkor elég bizonytalanok voltunk, amikor ezt elindítottuk és sokat jelentett, hogy ilyen gyorsan mindenki mögé állt. Most így visszagondolva ez mindenképpen nagyon sok erőt és önbizalmat jelentett az elején.
A következő kérdésem az lenne, hogy te ugye más személyközpontú szervezetekben is részt veszel. Hogy alakulnak ezek a személyközpontú közösségek Magyarországon? Miben más a Rogers Központ vagy miben ugyanolyan?

D.M.: Nem nagyon tudnám azt mondani, hogy bármelyikük ugyanolyan. A Magyar Személyközpontú Pszichoterápiás és Tanácsadási Egyesület sokkal jobban beépült a magyar egészségügy rendszerébe, ami egyrészt jelent lehetőségeket, például azt, hogy egy ilyen akkreditált személyközpontú képzést el tud indítani. De ugyanakkor jelent alkalmazkodást ahhoz a terápiás szemlélethez, amely Magyarországon és nem csak Magyarországon ma uralkodik. Azt érzem, hogy az ott folyó többi képzés sokkal kevesebbet képvisel a szemléletből és inkább csak módszerként tanítja azt. Az akkor egyszerűen egy módszer a sok közül, és a megfelelő alapszemlélet nélkül ez keveset jelent.
Dolgozom még a Rogers Személyközpontú Oktatásért Alapítványban is, amely oktatás-kutatásról és alternatív oktatásról szól. Ez a témájánál fogva más, mint a mienk. Ők avval küzdenek, hogy az erősen szabályozott magyar oktatási rendszerben hogy lehet túlélni és képviselni a tanulóközpontú szemléletet. Valóban a szemléletet próbálják alkalmazni az oktatási helyzetben, de hát ott is megalkuvások árán megy ez.

G.I.: Ha a szemléletről és a módszerről kicsit beszélnél. Mit jelent számodra a szemlélet és a módszer és mi ezek között a különbség?
Popovics Judit: Mi a viszonyuk egymáshoz?

D.M.: Hogy az utolsó kérdésnél kezdjem, Rogers-nél a viszonyuk teljesen harmonikus. A módszer következik a szemléletből. A személyközpontú irányzat a pszichológia harmadik nagy fő áramába, a humanisztikus, egzisztencialista irányzatba tartozik, amely sokkal inkább a lehetőségekre, a fejlődésre, az egészségre koncentrál, mint a patológiára, a betegségre, a problémára. Számomra a szemléletben az a legfontosabb, hogy az emberre, mint fejlődésre képes és belülről fejlődésre késztetést érző lényre tekintek, akkor is, ha éppen el van akadva, akkor is, ha éppen nagyon zűrben van. Nagyon fontos része a szemléletnek az, hogy az emberben magában megvan valahol az a tudás, ami szükséges ahhoz, hogy túljusson azokon az akadályokon, azokon az elakadásokon, amiben éppen van. Ebből következik a módszer, amelynek alapja az, hogy a segítségért forduló maga keresi a saját útját egy olyan helyzetben, amiben segítségre van szüksége, és én mint segítő, mellé állok, követem, támogatom ebben a keresésben, de nem én tudom, hogy neki milyennek kéne lennie, nem én tudom, hogy milyen technikákkal kellene őt továbblendíteni. És még valami: Rogers maga, amikor a segítők képzéséről beszélt, nem a módszer átadásáról, hanem a megfelelő attitűd kialakulásáról beszélt. Tehát, ha számomra ez a módszer csak annyit jelent, hogy „nem adok tanácsot”, „hagyom, hogy ő beszéljen”, „én csak megismétlem, amit ő mondott, vagy kiemelek belőle valamit és azt megismétlem”, és nem törekszem valóban az ő megértésére és elfogadására, és nem az ő út-keresését követem, akkor nem sok értelme van magában a technika alkalmazásának.

Vikár Erzsébet: Nincs ebben olyan is, hogy amikor módszerről beszélünk, akkor annak inkább egyfajta kifele iránya van, míg, ha szemléletről beszélünk, akkor az a segítő belső világára is vonatkozik? Tehát, mintha a szemlélet az egy tágabb fogalom lenne. Nemcsak a segítő-kliens viszonyára, a tanácsadásra, a segítő beszélgetésre vonatkozik, hanem az élet több területét is áthatja, például az oktatást is, amit említettél.

D. M.: Igen. Ez a szemlélet nem valami olyan, amit csak akkor veszek fel, amikor segítő vagyok. Ez a létezésnek egy módja (way of being). Tehát magamra is így tekintek, hogy bennem van a megoldás, és hogy önmagam megértésére, elfogadására és őszinte jelenlétemre nem csak a segítettnek van szüksége, hanem nekem is.

G.I.: Mikor kezdődött számodra a személyközpontú szemlélet megismerése? Sokan úgy voltunk vele, hogy mielőtt rátaláltunk a képzésre, már hallottunk Rogers-ről és tudtuk, hogy van valami, csak nem tudtuk megfogalmazni. Ez nálad hogy volt?

D. M.: Konkrétan Rogers-ről nem nagyon tudtam azelőtt, hogy 1984-ben ott voltam Szegeden a konferencián. De maga ez a szemléleti alap sokkal régebbi számomra. Igen. Talán legrégebben ott tudom felfedezni, hogy nagyon vallásos, hívő családban nőttem fel, és ott éltem át azt, hogy a Biblia megértésének kétféle útja van. Egyrészt vannak külsőleg adott parancsok, szabályok, és ott van a Bibliában az is, hogy Isten a szívetekbe írta a törvényeit. Ez a szemlélet volt számomra fontos, hogy valahol ezek bennem vannak, magamban találhatom meg, és nem kívülről várom, hogy valaki megmondja hogy hogyan kell élnem. Ami nagyon közel van ehhez. Aztán talán egy fontos hatás volt az is, hogy amikor elkezdtem pszichológusként dolgozni egy olyan intézményben laktam, éltem és dolgoztam, ahol együtt éltünk az elmebetegekkel egy mindentől távollévő kastélyban, ahol azt éltem át nagyon erősen, hogy emberek vannak és nem betegek, nem diagnózisok. Emberek vagyunk. Nem veszélyesek azok az emberek, akik oda be vannak zárva. Annyira nem, hogy – mivel ott más lehetőség nem volt - amíg én dolgoztam, addig a gyerekemre az egyik ápolt vigyázott. Tehát egy ilyen nagyon személyes és bizalmi kapcsolat alakult ki olyan emberekkel, akiket a társadalom és a szakma valahogy nagyon másnak és idegennek címez. Amikor találkoztam Rogers-szel 84-ben – Szegeden volt egy nagy nemzetközi Cross-Cultural Communication workshop (CCC) – akkor azt éltem át, hogy „Jé, nem vagyok egyedül a szemléletemmel.”

G. I.: Mit jelent számodra, vagy mit jelentett számodra Carl Rogers?

D. M.: Ezt időnként megkérdezték tőlem mások is, hogy te találkoztál vele és milyen volt és mi volt. Egyszer próbáltam hozzá közeledni, valami nagycsoport végén volt azt hiszem, és ott ő úgy ült és volt mellette egy üres szék és valami hülyeséget kérdeztem, csak hogy valami kontaktus legyen köztünk. De én nem éltem át mást, mint hogy egy kedves öregember.

G. I.: Kedves öregember, mint személy, de mint szerző, mint tanító, mint ennek az irányzatnak egy alakja? Tehát a könyvei által?

D. M.: Szeretem a könyveit. Szeretem a könyveinek a nagyon személyes jellegét. De én sosem rajongtam távoli emberekért.

P. J.: Pont ez a személyközpontúság lényege is, nem? Hogy nem azt követjük, amit egy személy elmond.

D. M.: Igen.

G. I.: Akik ismernek, tudják rólad, hogy nagyon szereted az encounter csoportokat. Mit jelent számodra maga az encounter csoport? Az ott lévő létforma?

D. M.: Mit jelent? Talán szabadságot és felelősséget. És ez mind a kettő olyan, ami már korábban nagyon fontos volt számomra. Valahol itt kapcsolódik bennem össze az egzisztencializmus és ez a szemlélet. Tehát egy olyan teret, ahol nincsenek, vagy alig vannak külső szabályok, és úgy lehet jelen lenni, hogy érzékenyen érzem azt, ami bennem van, és ami a térben körülöttem, köztünk van. Lehet találkozni, de azért az az érzésem, hogy nem olyan sűrűn születik meg mély, igazi személyes találkozás.

G. I.: Ahogy beszélsz róla, mintha az érződne, hogy az emberi kapcsolatoknak egy mélyebb átélésee történik ezekben az encounter csoportokban?

D. M.: Történhet. Talán épp erre utaltam, hogy az utóbbi néhány alkalommal volt olyan érzésem, hogy többre vágyom és csalódottan vagy kielégületlenül jövök el találkozási lehetőségekről. De létrejöhet és létrejön időnként a mély emberi találkozás.

G. I.: Te benne is vagy az egyik legrégebb óta működő encounter csoportban, de közben vezetsz havonta találkozó nyitott online encounter csoportot is. Te látsz-e különbséget a kettő között?

D. M.: Nem könnyű, mert, ha most konkrétan arra a csoportra gondolok, amelyik tizenhat éve működik, akkor úgy érzem, hogy botladoztunk, és nem tudom, hogy ahol most tartunk az abból nőtt-e ki, hogy kerestük az utat és nem mindig találtuk. Ugyanakkor sokkal később indult csoportokkal van olyan élményem, hogy ugyanolyan sűrűn találkozva nagyon intenzív, személyes, közeli kapcsolatok is kialakultak. És ezekről az esetenként összejövő, összeverődő online csoportokról is van olyan élményem, amikor nagyon közel kerültünk két óra alatt. Évente háromszor találkozni másfél napra, az is nagyon sokat jelenthet, meg ezek az online kétórás csoportok is. És el is lehet fecsegni minden helyzetben.

V. E.: Tehát akkor nem feltétlenül függ a formától vagy a keretektől a találkozás lehetősége?

D. M.: Igen. Nekem nincs olyan tapasztalatom, hogy valamelyik forma garantálná, hogy jól fog működni.

G. I.: Megfigyeltem, hogy a tapasztaltabbak egy kicsit máshogy viselkednek az encounter csoportban, mint az újak. Mintha az, hogy már voltál encounteren, adna a "rutinosaknak" valamiféle biztonságot, ami viszont talán a spontaneitás kárára is mehet. Te erről mit gondolsz?

D. M.: Mintha azt mondanád, hogy ha már van tapasztalatod, akkor tudod, hogy hogyan kell viselkedni és úgy viselkedsz, és akkor ezzel valamit elveszítesz?

G. I.: Igen.

D. M.: Igen. Ez a lehetőség benne van. De hát végül is, még ha az ember tudja is, hogy hogyan biztonságos viselkedni, akkor is megvan a szabadsága, hogy ezt követi, vagy kockáztat. De valószínű, hogy sokszor belecsúszunk abba, hogy akkor nagy baj nem érhet, ha úgy viselkedem, amit már ismerek. Nem tudom, erre gondolsz-e? Nekem ez azt jelenti, hogy magamat nem nagyon adom bele, figyelek a másikra, kedves vagyok, és akkor nagy baj nem lehet.

P. J.: Nekem egy személyes kérdésem van. Mit gondolsz, miben változtatott meg téged személyedben, viselkedésedben vagy gondolkodás-módodban a személyközpontú szemlélet?

D. M.: Alapvetően felbátorított hogy azt éreztem, hogy nem vagyok egy ilyen fura figura, aki másképp látja a világot és másképp gondolkodik. Nem vagyok egyedül. De most az is eszembe jutott, hogy mielőtt találkoztam ezzel a szemlélettel, egy nagy krízisen mentem át, amikor elváltunk és egyedül maradtam, ami talán még nagyobb változást jelentett számomra. Annak a hatásai már bennem voltak amikor ezzel találkoztam.

P.J.: Most erről a valahova tartozás és a közösség jut eszembe. Igen, az az érzés, hogy nem vagyok egyedül, tartozom egy közösséghez, tudunk egymásról, így vagyunk a világban.

D. M.: Ezt számomra a Rogers Központ hozta el. Amikor 84-ben találkoztam ezzel a szemlélettel, próbáltam közösséget találni, de nem sikerült. Aztán kikerültem Svédországba. Franciaországban végeztem a képzést, ahol eléggé kívülálló voltam, aztán az egyesületben sem éltem át azt, hogy hasonlóan gondolkodó emberekkel vagyok együtt. A Rogers Központ jelenti számomra azt a helyet, ahol támogatjuk egymást, alapvetően hasonlót akarunk és hasonlóan keressük a megoldásokat.

V.E.: Hogyan látod, neked van-e szereped, mi a szereped vagy feladatod a Rogers Központban?

D. M.: A Rogers Központban a saját szerepemet valami olyanban látom, hogy segítem a személyközpontú szemlélet hiteles képviseletét. Ugyanakkor én magamért is vagyok jelen, egyszerűen mert olyan emberek vannak itt, akikkel szeretek együtt lenni. Itt átélem azt, hogy együtt vagyunk és valami azonosért küzdünk, ez óriási és ez nagyon jó nekem.

V. E.: Mi az az azonos, amiért küzdünk? Ezt hogyan látod?

D. M.: Nyilván van több minden, de én leginkább abban tudnám megragadni, hogy keressük, hogy hogyan tudunk ebben a szellemben együttműködni hatalmi játszmák nélkül, egymást tiszteletben tartva, hogy egymásra mint autonóm, értékes emberre tekintve alakítsunk ki valami tevékenységet, valami közösséget.

V. E.: És ezt próbáljuk átadni? Én így gondolok erre, hogy ezt próbáljuk átadni azoknak az embereknek, akik jönnek és akikkel találkozunk.

D. M.: Igen.

V.E.: A hatalomhoz való hozzáállásunkat, a hatalomnélküliséget fontosnak hallottam a szavaidban. Tehát, hogy nem fölülről irányítottan próbálunk működni és tényleg az autonómia irányába haladunk.

D. M.: Igen. A hatalomnélküliséget nem mondanám, mert úgy tekintünk egymásra, hogy mindegyikünknek megvan a személyes hatalma és a belső felelőssége és szabadsága. De igen, külső, hierarchikus hatalom nélkül. De hát ez nem könnyű és már sokan belebuktak.

G. I.: Hogyan értékeled az RK eddigi munkáját és hogyan látod a jövőt?

D. M.: Úgy érzem, hogy eléggé egy területen indultunk el, az encounter csoportok szervezése terén. Ezt nagyon pozitívnak látom, azt is, hogy most, amikor bejött ez a vírus, át tudtuk ezt alakítani és tovább tudtuk vinni. Óriási, hogy van egy facilitátor gárdánk, akik teljesen önerőből, minden anyagi ellenszolgáltatás nélkül most már évek óta csinálják. Remélem, hogy azért, mert számukra is érték ez a munka, tehát nem önfeláldozásból, hanem ennek a szeretetéből. Nem tudom, hogy merre tudunk továbbmenni. Éppen a múlt héten tűnődtünk, beszéltünk erről sokat, hogy lennének elképzeléseink, de nem tudjuk, hogy a gyakorlatban hogyan tudjuk megvalósítani ezeket. De én bízom benne, hogy ha ez a szellem megmarad és ezek az emberek itt vannak, és tényleg tudunk úgy dolgozni, hogy nem egy embernek az ötleteit valósítja meg a csapat, hanem ha bárkiben születik meg egy gondolat, szándék, ötlet, azt ugyanolyan súllyal vesszük figyelembe, akkor nagy kreativitás van jelen ebben a csapatban.

V. E.: Ha lenne egy álmod a Rogers Központról a jövőben, akkor az hogy nézne ki?

D. M.: Valami olyan hely jelenik meg a szemem előtt, ami fizikailag is az otthonunk lehet. Azt hiszem, nincs különösebb álmom, hogy mit fogunk csinálni, vagy mit volna jó felépítenünk. Nagyon szeretem, hogy bár sokan folytatunk egyéni segítő tevékenységet, de valahogy jobban a közösség felé fordultunk. Tehát egy tágabb lehetőséget céloztunk meg ezzel. És szeretem, hogy benne van a nevünkben hogy " az autonóm emberért". De hát ez most nem nagyon díjazott emberfajta.